Nawiedzone miejsca w Małopolsce. Rozmowa z Michałem Stonawskim, badaczem zjawisk paranormalnych
„Schronisko demonów” – tak nazwałeś pierwszy rozdział książki „Paranormalne. Egzorcyzmy”. Jak z perspektywy czasu postrzegasz ten tytuł? Odnosi się on bardziej do miejsc czy ludzi?
To bardzo przekorna nazwa. Bo rzeczywiście w tamtym domu niedaleko Katowic działy się dziwne rzeczy, które dzięki uprzejmości członków PTGH miałem okazje obserwować, tak jak ich pracę. Egzorcysta Piter Shalkevitz był przekonany, że mamy do czynienia z demonami, a nawet z jednym konkretnym i znanym z imienia demonem. Problem jednak polega na tym, że w tym miejscu schroniły się przede wszystkim nieodpowiednie, zagubione osoby.
Nie będę psuł lektury, więc powiem głośno i wyraźnie jedną rzecz: w kwestii zjawisk paranormalnych, moim zdaniem, wszystko zaczyna się i kończy na ludziach. Te historie, nawet jeśli integralną częścią opowieści jest duch, demon, zjawa, psioniczna moc czy nawet byt z innego świata, są o nas. Naszym cierpieniu, naszej wrażliwości, strachu, ciekawości, pędowi do wiedzy, zakłopotaniu i wreszcie wstydzie, bo i on ma wiele wspólnego z opowieściami o duchach. Wstydzimy się ich i gardzimy, lub fascynujemy się nimi, ale często umyka nam fakt, że przecież towarzyszą nam od zarania ludzkości i nie dzieje się to bez przyczyny. Bez względu na to, czy wierzymy czy nie, te opowieści i zjawiska istnieją i istnieć będą, dopóki istnieje człowiek.
Stare horrory przyzwyczaiły nas, że siedliskiem duchów są zamki, najlepiej gotyckie. Czyżby kluczowa była zamknięta przestrzeń?
Gotyckie zamczysko to rzeczywiście obiekt, który porusza wyobraźnię, ale nie tylko tam ludzie dopatrują się dziwnych zjawisk. Istnieją też nawiedzone mosty, bloki czy lasy, a nawet całe wsie. Wcale nie trzeba zamkniętej przestrzeni, by pojawiła się historia o duchach.
W większości przypadków są to tylko historie, to znaczy, nic tam, tak naprawdę, się nie dzieje paranormalnego, ale mogło stać się coś tragicznego w danej społeczności, czy też miejscu. Może to być również „fake”, co też jest ciekawe, jeśli (tak jak w przypadku głośnego nawiedzonego lasu Witkowice w Krakowie) bardzo dużo osób uwierzy z marszu we wszystko, co jest w takiej legendzie powiedziane. Co tylko dowodzi pragnienia części z nas, by rzeczywistość była czymś więcej niż tym szarym i smutnym miejscem, które wielu z nas sobie nawzajem zbudowało.
W przypadku niesławnego bloku w Tarnowie, znajdującego się przy ulicy Lwowskiej 59, pisałeś o klątwie, wykluczając jednocześnie działanie sił paranormalnych. Zatem, z jakim zjawiskiem mamy do czynienia?
Z klątwą, oczywiście. Tego typu klątwa w moim rozumieniu nie jest niczym więcej, niż pewnym samospełniającym się zjawiskiem psychologicznym – być może. A może tez architektonicznym? Kiedyś czytałem, że w przypadku budowy jednego z pierwszych osiedli mieszkaniowych w XX wieku, problemem były niższe piętra, do których nie docierało światło, a dodatkowo ciągły hałas ludzi nie pozwalał się wyciszyć i odpocząć. Ludzie mieszkający w takim miejscu mieli większą predyspozycję do depresji. Być może z czymś podobnym mamy do czynienia również na Lwowskiej? Dodatkowo informacja o tym, że jest to miejsce samobójców może przyciągać kolejnych samobójców, którzy chcą po prostu skończyć z tym wszystkim.
Klątwą jest również i to, że tak wiele osób w Polsce (przodujemy tutaj w europejskich statystykach, proszę samemu wygooglować), szczególnie mężczyzn, ma tak bardzo dość życia, że po prostu je kończy. My nazwiemy to klątwą, działaniem duchów może, ale to ludzka skłonność, by nie nazywać tych najstraszniejszych rzeczy po imieniu: depresja, załamanie nerwowe, samotność. To są nasze klątwy.
Z Tarnowa też pochodził Marcin Wrona, reżyser „Demona”, opowiadającego o weselu, podczas którego dybuk, demon z wierzeń żydowskich, opętuje pana młodego. Wrona popełnił samobójstwo w czasie festiwalu w Gdyni w 2015 roku, a wcześniej mówił w wywiadach, że kręcąc film czuł obecność jakiejś nieokiełznanej siły. Czy zajmowanie się demonologią czy innymi tematami paranormalnymi może doprowadzić do opętania?
Zabawne, że wspominasz o Wronie, bo rozmawiałem niedawno z kimś, kto razem z nim studiował. Opisywany był jako bardzo wrażliwy człowiek i myślę, że to mogło mieć wpływ na to, co się wydarzyło. Wrażliwi ludzie są podatni na załamania, a to oni wykonują pracę kreatywną, która sama w sobie bywa bardzo ciężka i nieludzka. Mówimy w końcu o nienormowanym czasie pracy, emocjonalnym podejściu i przywiązaniu do zawodu. Nie mnie oczywiście oceniać tę tragedię, ale znów powiem: zajmowanie się samo w sobie sprawami satanistycznymi, demonologicznymi, religioznawczymi i tak dalej nie poprowadzi do opętań czy problemów natury paranormalnej.
To, co może poprowadzić do problemów to przesada, albo dosadniej – działanie. Czynny udział w rytuałach, próby komunikacji z duchami, niewiedza, która dostarczy pożywki wyobraźni. I tego bym się wystrzegał – intencjonalnego działania.
Jesteś specjalistą od zjawisk paranormalnych. Czy sprawy, które badasz sprawiają, że odczuwasz jakiś rodzaj lęku czy psychicznego dyskomfortu?
Bywają takie sytuacje, w których odczuwam lęk, albo spotykam się z czymś, co ten lęk wzbudza, ale to jest połączone z adrenaliną i uzależnia, tak, jak pcha mnie ciekawość i mój własny strach przed śmiercią, z którym chcę się mierzyć poprzez tego rodzaju badania. Dyskomfortem bym tego nie nazwał. To fascynacja strachem, moim i innych. I ciekawość czegoś nieznanego i nieodkrytego.
Mieszkasz w Krakowie. Czy pierwsze nawiedzone miejsce odwiedziłeś właśnie w rodzinnym mieście?
Tak było. Ponad 12 lat temu odwiedziłem dom przy ulicy Kosocickiej, obecnie już wyburzony. To od niego wszystko się zaczęło. Od nocy, podczas której zacząłem zachowywać się jak nie ja i widzieć rzeczy, których widzieć nie powinienem. To trwało później jeszcze parę dni. Wyobraź sobie księżyc, który jest tak jasny, ogromny i szczegółowy, jak nigdy dotąd – dosłownie widzisz wzniesienia i kratery tak, jak można to zobaczyć na ultra szczegółowych fotografiach. Po ulicach przemykają cienie istot, których nigdy w życiu jeszcze nie widziałeś. Powietrze smakuje inaczej, cały świat jest inny.
To wszystko zaczęło się na Kosocickiej wskutek wydarzenia, jakiego tam doświadczyłem. Wszelkie symptomy mówią o tym, że doświadczyłem zjawiska paranormalnego, ale równie dobrze wytłumaczyć to można jakiegoś rodzaju epizodem psychotycznym, zasugerowaniem się sytuacją. Nie mogę być w stu procentach pewien.
Jakie miejsca w Małopolsce, w których byłeś, uważasz za najbardziej przerażające?
Jest taki dom w pewnej wsi pod Krakowem. Była związana z nim historia. Pewnego razu właściciel zszedł do salonu i zobaczył swoje psy, jeszcze żyjące, obdarte ze skóry przez nieznaną moc. Wszyscy sąsiedzi słyszeli jak te psy krzyczały. Jednak prawda, którą udało mi się znaleźć, była dużo gorsza. To, co słyszeli wszyscy sąsiedzi, to żona właściciela, krzycząca, kiedy ją bił. To była jedna z najstraszniejszych historii, które badałem w Małopolsce.
W „Paranormalne. Egzorcyzmy” rozmawiasz z egzorcystami. Jednakże wśród twoich rozmówców pojawia się również psychiatra. Często opętanie jest mylone z chorobą psychiczną?
Z medycznego punktu widzenia opętanie i trans (ICD-10, F44.3) należą do dysocjacyjnych zaburzeń psychicznych (nie chorób psychicznych – to ważne). Trudno mówić o myleniu się, bo dla psychiatrów to jedno i to samo. Dlatego czasami mogą tolerować w procesie leczenia obecność egzorcysty, jeśli pomaga to pacjentowi. Nie jestem psychiatrą, ale powiem w ten sposób: osobiście nie rozdzielałbym opętania i zaburzenia psychicznego. Nie sądzę, by człowiek który spotyka się z obcą siłą (bez względu na to, czy jest to faktycznie obca siła, czy jungowski cień, freudowski ID, jakiegoś rodzaju rozpad osobowości) był jednocześnie w pełni przytomny psychicznie, ale to moja hipoteza. Tu zostawmy pole do dyskusji dla współczesnej psychiatrii, dla mnie ważne jest to, że taka osoba cierpi tak potężnie, że każda forma ulgi – czy to ze strony psychiatry, czy egzorcysty, czy połączonych sił obojga – będzie dla tej osoby wybawieniem.
Czasem spotykam się z ludźmi, często bardzo inteligentnymi, których szanuję, którzy odrzucają historie związane z opętaniami i interwencją egzorcysty, wskazując, że są one jakimś myśleniem magicznym, zabobonem, czymś co zasługuje na pogardę. Problem tutaj jest o wiele bardziej złożony, mówimy tu nie o jakimś laboratoryjnym przykładzie, ale o istocie ludzkiej włożonej w rzeczywistość kulturową, w której istnieją różne wierzenia i religie mające na taką osobę wpływ. Człowiek nie żyje w próżni. Egzorcyzmy w jakiejś formie wykonuje się w wielu różnych religiach i pokazywanie tego, mówienie o tym, badanie tego, jest również próbą opisu świata w tym kontekście. Ignorowanie albo pogarda dla problemów w takim, a nie innym kontekście kulturowym, jest w mojej opinii zawężaniem sobie horyzontów.
Czytając przywoływane przez ciebie historie można dojść do wniosku, że opętanie poprzedza nierzadko depresja, bieda, nadużywanie alkoholu, narkotyków czy czytanie okultystycznych ksiąg, z „Biblią Szatana” Antona Szandora LaVeya na czele. Prawdę mówiąc zastanawiam się, czy książkę LaVeya można w ogóle nazwać okultystyczną.
Myślę, że tak – na pewno zawartą w niej „Księgę Beliala”, która w całości najbardziej skupia się na magii i okultyzmie. Chociaż tutaj polecę badacza tych tematów, doktora Krzysztofa Grudnika i jego książkę „Okultyzm i nowoczesność”, a także rozmowę z Mikołajem Kołyszką w jego podcaście religioznawczym, gdzie Grudnik opisuje definicję (a nawet definicje) okultyzmu i ezoteryki.
Jesteś również autorem literatury grozy. Znajdujemy się w okresie, kiedy kina zapowiadają halloweenowe maratony. Co przeczytać lub obejrzeć, żeby „bezpiecznie” się przerazić?
Niezmiennie polecał będę „Dziewczynę z sąsiedztwa” Jacka Ketchuma, jeśli naprawdę życzycie sobie emocji. Jeśli jesienna chandra to dla was za mało, przeczytajcie „Szczęśliwą ziemię” Łukasza Orbitowskiego. Jeśli chcecie przerazić się czymś na pograniczu UFO i opętania (fascynujący jest związek tych obu tematów), polecę film „Czwarty stopień”. Łagodniejszą grozą, za to przejmującą emocjonalnie i… kobiecą, wszak mowa tu o troskach matki, jest powieść „Kuklany las” Ani Musiałowicz. Swoich rzeczy polecać w szczegółach nie będę, ale zachęcam Państwa do zapoznania się i z moją twórczością, zarówno beletrystyczną, jak i reportażową.
O, no i jeszcze na koniec – Wojtek Gunia. Jeśli chcecie utopić się w smutku i klimacie weird fiction, to zapoznajcie się z jego twórczością.
Dziękuję za rozmowę.
Jesteś świadkiem ciekawego zdarzenia w waszej okolicy? A może chcesz poinformować o trudnej sytuacji w Twoim mieście? Czekamy na zdjęcia, filmy i gorące newsy! Piszcie do nas na: [email protected]
